Fragen und Diskusionen zum Newsletter "ETC Team Germany 2014"

[killjoy]

Kann ich genauso bestätigen, was Jörg geschrieben hat.
Bei uns im Team ging es zu Anfang nicht um die Nationalität einer Liste, sondern um die Aufgabe, die sie zu erfüllen hat.
Ich hatte eines der beiden Tank Slots, und für mich standen zur Auswahl: US CT-Tanks mit Patton, deutsche HG Panzerkompanie, ungarische Zrinyis, britische Cromwells (Desert Rats). Am Ende ist es eine britische Churchill-Liste geworden. 

Den Weg dahin werde ich bei Gelegenheit gerne in einem eigenen Aufbauthread beschreiben. 

[Denn15]

***Sind die echt so schlecht die Deutschen listen das nicht mal Deutsche die Spielen wollen***
Nein, sind sie definitiv nicht. Das Problem ist aber, das es einige Listen gibt, und die kann man anhand der Tabellen jetzt sehr einfach rausfiltern, die als "no-brainer" gesetzt sind und sich insgesamt das Gewicht ein wenig auf andere Nationen verlagert hat, weil diese vermeintlich toller sind..... nichts desto Trotz bin ich mir sicher, das mit dem richtigen Spieler die deutschen Listen ebenso erfolgreich abschneiden koenntne wie alle anderen auch.

Bei uns im Team ging es zu Anfang nicht um die Nationalität einer Liste, sondern um die Aufgabe, die sie zu erfüllen hat.
Ich hatte eines der beiden Tank Slots, und für mich standen zur Auswahl: US CT-Tanks mit Patton, deutsche HG Panzerkompanie, ungarische Zrinyis, britische Cromwells (Desert Rats). Am Ende ist es eine britische Churchill-Liste geworden. 

Ich denke diese 2 Posts zusammen zeigen recht deutlich das *Problem*. Der erste sagt quasi aus: "Die Deutschen Listen sind nicht schlecht, es gibt nur besser bei andern Nationen." Und der zweite: "Ich hab mir überlegt welche Nation die gestellte Aufgabe am besten bewältigen kann, deswegen sind es (unter anderem) keine Deutschen geworden." Es gibt offensichtlich die Ansicht, das deutsche Listen nicht so konkurenzfähig sind, wie die anderer Nationen. Sonst wären ja diese Listen in der Zusammenstellung. Das sage ich hier ganz wertneutral. Grundsätzlich ist es ja gut wenn unser ETC Team mit den Listen zu dem Turnier fährt, das es für die Besten hällt.

Wenn man sich fragt warum das denn so ist, sollte man sich mal die Listen ansehen die gespielt werden. Es ist sicher kein Zufall das wir drei Russenlisten dabei haben. Alle drei Listen haben SU 100 und SU 122 dabei. Alle drei Listen haben mindestens ein 9ner Platoon Panzer dabei. Die Panzer und die Mechliste spielen mit Speznaz und den bewährten 6 schweren Mörsern. Das sind alles bewährte und auch auf einzel Turnieren sehr erfolgreich gespielte Kombinationen. Von der ARP von Psyscho weiß ich, das er damit gegen jeden Gegner kämpfen kann. Quasi der Joker des Teams. Durch die Option auf C/T Support kann diese Liste sehr viel mitnehmen was in eine deutsche Mech Liste nicht passen würde. Auch die ARP-Platoons gehören zu den besten Infanterie Auswahlen in FOW. Die Liste von Attila ist auch sehr stark: 10 Schuss AT15 18 Schuss AT11, dazu ein 8er Platoon Ari und Flammen-Carrier. Einzig zu den Churchills kann ich nichts sagen. Da ich leider noch nicht das Vergnügen hatte solch eine Liste zu treffen.

Wenn man sich die Power dieser Listen ansieht, ist es schwer deutsche Listen zu finden, die da mithalten können. HG-Panzer, die Beute StuG-Listen aus Atlantikwall und auch ein paar Infanterie bzw Festungslisten kommen da in Frage. Beim übernächsten ETC vlt noch einige Remagen Listen als Hardcounter gegen russische Tankovy. Von daher finde ich persönlich es nur folgerichtig das wir ohne deutsche Liste zu ETC fahren. Was mich nur immer wieder stört ist die Aussage die auch Timber in seinem Post wieder gemacht hat: "Ein guter Spieler kann auch mit Deutschen erfolgreich spielen." Ja stimmt, sonst würde man ja nicht ab und zu auch mal eine deutsche Liste auf dem Treppchen eines Turniers sehen. Was mit der Aussage aber  nicht gesagt wird ist: das ein guter Spieler, der mit Deutschen erfolgreich sein kann, meist mit andern Nationen noch erfolgreicher sein kann. Es ist ja kein Zufall das die erfolgreichen Spieler zumeist andere Nationen (in letzter Zeit vorallem Russen) spielen. Von daher würde ich mir da von einigen Leuten wünschen, dass sie endlich zugeben das ein kleinen balacing Unterschied bei den Nationen und im Bereich der kompetativen Listen gibt.

[Timber]

**** Was mit der Aussage aber  nicht gesagt wird ist: das ein guter Spieler, der mit Deutschen erfolgreich sein kann, meist mit andern Nationen noch erfolgreicher sein kann. Es ist ja kein Zufall das die erfolgreichen Spieler zumeist andere Nationen (in letzter Zeit vorallem Russen) spielen. Von daher würde ich mir da von einigen Leuten wünschen, dass sie endlich zugeben das ein kleinen balacing Unterschied bei den Nationen und im Bereich der kompetativen Listen gibt. ****
Da hab ich jetzt lange ueberlegt, ob ich darauf etwas erwidern soll oder besser nicht.
Davon ab stellt sich mir auch die Frage, was jetzt so wichtig daran sein soll, "deutsche" zu spielen und was so schlimm daran ist, wenn man als Team das nicht tut?   
Die Aussage an sich ist im Bezug auf die ETC grundlegend nicht richtig, es geht um Aufgaben und Team.
Wenn der Spieler mit seinen Grennies wirklich gut ist, dann wird er im Team den Stand haben und die auch bekommen, solange alle anderen ihre Position ebenfalls so besetzen koennen.
Damit haben wir das erste Problem: sitzt jeder an der Stelle,die er am besten beherrscht? Ich kann fuer mich als Soelly klar sagen: ich nicht!
Ich bin INF-Spieler, habe dieses Jahr angefangen, Panzer zu ueben (aus Frust ueber mein Unvermoegen, einen Angriff vernuenftig zu beginnen und auch zu Ende zu fuehren) und hab mich mit Churchs beschaeftigt, Frank spielt auch INF, ungluecklicherweise besser als ich (abgesehen davon das ich spaeter ins Team gekommen bin) und somit ist die Rollenbelegung klar. Ich muss was anderes nehmen, mal schauen was geht.
Im Team ist noch der Thorsten, der mag keine Russen mehr und findet Amies toll, ist die Wurst mit Panzern und somit bleibt genau was uebrig? Genau, Joerg kriegt Panzer. Hetzer hab ich auch gespielt, passen aber nicht so ganz ins Anforderungsprofil, 26ste mit StuH hab ich noch kein Spiel mit gemacht und ist damit zu kurzfristig, ergo: Churchs. Die Idee fanden im Vorfeld schon mehrere in Schland gut, also kann das so verkehrt nicht sein.
Fazit insgesamt: keiner der 3 deutschen Mercs spielt "deutsche", weil seine Vorzuege und sein Koennen bislang auf anderen Gebieten und Nationen lagen und das im Team so hingeschoben werden muss.
Klar ist das jetzt ne spezielle Situation fuer Team Wales, aber dir ist sicherlich auch nicht entgangen, das die Deutschen ihr Team merhfach umgebaut haben, bislang passend an der Position, aber sicherlich nicht ganz so passend mit der Liste, was im Uebrigen auch letztes Jahr der Fall war. Da ein Plan selten so umzusetzen ist wie man das gerne haette, ist auch dieses Jahr wieder gebastel dabei und es ergibt sich dann halt, das mal keine deutsche Liste dabei ist.
Wo ist das Problem?
Die Deutschen sind konkurrenzfaehig, allerdings auch nicht so pralle besetzt zur Zeit, weil die meisten neueren Buecher nicht gerade mit innovativen spielbaren Sachen daher kommen (ok FI ausgenommen, aber das ist echt noch zu frisch), sondern fuer deutsche eher mit Fluff und Szenarienlisten und nach 3+ Jahren AW/GW-Deutschen und Peiper wird es auch mal Zeit, was Aanderes zu spielen, vielleicht mag das auch ein Grund sein. Ich glaube nach wie vor, das auf dem Turnierplatz die deutschen Listen nicht schlechter sind als andere Listen auch und bei der "guten" Paarung was reissen koennen, wenn sie gut gespielt werden. Und gerade auf der ETC ist es eher zweitrangig, ob du erfolgreich bist, oder erfolgreicher, den der Sieg geht vor und das Team will gewinnen, nicht du mit 6:1 bist wichtig, wenn der Rest abstinkt, sondern 4 X das 4:3 ist der Punkt. Dafuer wuerde dann eine erfolgreich gespielte deutsche Liste voellig ausreichen, alles andere ist Bonus und gerne genommen und moeglicherweise sogar besser, als die 85ste Version der 2nd ID, die auf Grund von "ach ist die Liste toll und autowin" baden geht und mal ausgekontert wird, weil der Gegner die Liste mittlerweile bei jedem 2ten Spiel vor sich hatte und weiss, was zu tun ist. Ich haette mit dem richtigen Personal gegen die 2nd ID gevotet, aber das scheint gerade antizyklisch zu sein und ja, ich bin der Meinung, deutsche kann man immernoch gewinnbringend spielen!

[Elkantar]

Oh sehr cool, vielen Dank für die Infos! Am Anfang hats mich auch gewundert warum Deutsche keine Deutsche spielen, aber wenn die Deutschen im Meta schlechter sind, warum sollte man sich sowas ans Bein binden.

Ich habe grad gemerkt, dass nur wenige Air Support haben oder kommts mir nur so vor?

[Denn15]

Ich glaub du hast mich missverstanden. Ich möchte eine ordentliche Diskusion führen und kein flame oder Heul-Thread.
Ich habe versucht sachlich zu erklären warum es keine Deutschen im Team Deutschland gibt.

Davon ab stellt sich mir auch die Frage, was jetzt so wichtig daran sein soll, "deutsche" zu spielen und was so schlimm daran ist, wenn man als Team das nicht tut?   

Absolut nichts. Hier zitier ich mich mal selber:

Von daher finde ich persönlich es nur folgerichtig das wir ohne deutsche Liste zu ETC fahren.

Damit haben wir das erste Problem: sitzt jeder an der Stelle,die er am besten beherrscht? Ich kann fuer mich als Soelly klar sagen: ich nicht!
Ich bin INF-Spieler, habe dieses Jahr angefangen, Panzer zu ueben (aus Frust ueber mein Unvermoegen, einen Angriff vernuenftig zu beginnen und auch zu Ende zu fuehren) und hab mich mit Churchs beschaeftigt, Frank spielt auch INF, ungluecklicherweise besser als ich (abgesehen davon das ich spaeter ins Team gekommen bin) und somit ist die Rollenbelegung klar. Ich muss was anderes nehmen, mal schauen was geht.  Im Team ist noch der Thorsten, der mag keine Russen mehr und findet Amies toll, ist die Wurst mit Panzern und somit bleibt genau was uebrig? Genau, Joerg kriegt Panzer. Hetzer hab ich auch gespielt, passen aber nicht so ganz ins Anforderungsprofil, 26ste mit StuH hab ich noch kein Spiel mit gemacht und ist damit zu kurzfristig, ergo: Churchs. Die Idee fanden im Vorfeld schon mehrere in Schland gut, also kann das so verkehrt nicht sein. Fazit insgesamt: keiner der 3 deutschen Mercs spielt "deutsche", weil seine Vorzuege und sein Koennen bislang auf anderen Gebieten und Nationen lagen und das im Team so hingeschoben werden muss.

Es ging mir einzig und allein um Listenkonzepte, nicht darum ob irgendwelche Stellen in andern Teams richtig besetzt sind. Die Fragen bezogen sich ja darauf wieso Team Deutschland keine Deutschen dabei hat. Ich finds schade das dass team Wales solche Probleme hat, aber das hat nix mit meiner Argumentation zu tun. Außerdem bin ich der Meinung, das die Leute, die auf ein ETC fahren. Kein Problem damit haben sollten eine andere Nation oder einen andern Kompanietyp zu spielen. Im Team Deutschland, auf das ich mich beziehe, spielt Hunnenkönig jetzt Britten. Eine Nation die er nichtmal besitzt. Sonst spielt er Ungarn oder Volksgrennis. Aber da bis zum ETC noch viel Zeit ist, schafft er es mit der für ihn neuen Armee klar zu kommen. Für mich wäre es wichtiger das die Spieler mit Armeen kommen, die zum Team passen, als das jeder das spielt, was er sonst immer spielt.

Klar ist das jetzt ne spezielle Situation fuer Team Wales, aber dir ist sicherlich auch nicht entgangen, das die Deutschen ihr Team merhfach umgebaut haben, bislang passend an der Position, aber sicherlich nicht ganz so passend mit der Liste, was im Uebrigen auch letztes Jahr der Fall war. Da ein Plan selten so umzusetzen ist wie man das gerne haette, ist auch dieses Jahr wieder gebastel dabei und es ergibt sich dann halt, das mal keine deutsche Liste dabei ist. Wo ist das Problem?

Ja das ist mir tatsächlich nicht entgangen. Es ist immer ungünstig wenn etwas geändert werden muss. Aber auch hier hat das nichts mit der Listenauswahl zu tun.
Egal mit welchen Leuten: es werden effektive Listen gespielt. Deswegen sind auch nach den Wechseln keine Deutschen dabei. Und nochmal das ist nicht wertend. In meinem ersten Post hab ich nur versucht zu erklären warum das so ist.

Die Deutschen sind konkurrenzfaehig, allerdings auch nicht so pralle besetzt zur Zeit, weil die meisten neueren Buecher nicht gerade mit innovativen spielbaren Sachen daher kommen (ok FI ausgenommen, aber das ist echt noch zu frisch), sondern fuer deutsche eher mit Fluff und Szenarienlisten und nach 3+ Jahren AW/GW-Deutschen und Peiper wird es auch mal Zeit, was Aanderes zu spielen, vielleicht mag das auch ein Grund sein. Ich glaube nach wie vor, das auf dem Turnierplatz die deutschen Listen nicht schlechter sind als andere Listen auch und bei der "guten" Paarung was reissen koennen, wenn sie gut gespielt werden. Und gerade auf der ETC ist es eher zweitrangig, ob du erfolgreich bist, oder erfolgreicher, den der Sieg geht vor und das Team will gewinnen, nicht du mit 6:1 bist wichtig, wenn der Rest abstinkt, sondern 4 X das 4:3 ist der Punkt. Dafuer wuerde dann eine erfolgreich gespielte deutsche Liste voellig ausreichen, alles andere ist Bonus und gerne genommen und moeglicherweise sogar besser, als die 85ste Version der 2nd ID, die auf Grund von "ach ist die Liste toll und autowin" baden geht und mal ausgekontert wird, weil der Gegner die Liste mittlerweile bei jedem 2ten Spiel vor sich hatte und weiss, was zu tun ist. Ich haette mit dem richtigen Personal gegen die 2nd ID gevotet, aber das scheint gerade antizyklisch zu sein und ja, ich bin der Meinung, deutsche kann man immernoch gewinnbringend spielen!

Was spielt das denn für eine Rolle wie alt oder neu eine Liste ist? Man verwirft doch keine effektive Liste weil man sie schon so oft gespielt hat. Wenn man das Update von RB nicht zählt, sind die effektiven Russenlisten auch steinalt. Was ist daran so schlimm wenn der Gegner schon oft gegen die eignene effektive Liste gespielt hat? Er muss mit seiner Liste in der Lage sein deine zu überwinden. Wenn das seine Liste nicht hergibt, ist es egal ob er deine Schwächen kennt.  Ich kanns nur nochmal sagen: mir ging es nur um die Listenkonzepte. Wenn du schon das 6:1, 4:3 ansprichst. Natürlich ist es egal wie ein einzelner Spieler gewinnt, wichtig ist das Team. Aber trotzdem gilt für alle: mit guten Listen gewinnt man eher (logisch oder?). Niemand wird ein mittelmäßige Armee in den Kader aufnehmen mit dem Gedanken ein 4:3 reicht ja.

Vlt kann an der Stelle mal einer der 3 Russenspieler mal erläutern, warum er seine Liste für besser als sein Deutsches Gegenstück hält.
Was die Überlegungen dabei waren etc. Das würde mich und sicherlich auch viele andere hier sehr interessieren.

[killjoy]

Oh sehr cool, vielen Dank für die Infos! Am Anfang hats mich auch gewundert warum Deutsche keine Deutsche spielen, aber wenn die Deutschen im Meta schlechter sind, warum sollte man sich sowas ans Bein binden.

Ich habe grad gemerkt, dass nur wenige Air Support haben oder kommts mir nur so vor?

Die Deutschen sind im Meta eben nicht schlechter. Auch wenn es oft und gerne behauptet wird. 

Was Timber in seinem Post gut dargelegt hat: Es gibt Entscheidungsprozesse in einem Team, die festlegen, welche Art von Listen benötigt werden, und welche nicht. Genau aus diesem Grund hat es keine deutsche Liste im Team Germany über die Testphase hinaus geschafft und nicht etwa, weil sie einfach nicht konkurrenzfähig ist.

Was Air Support angeht: Ich bin überrascht, wieviel die Leute dieses Jahr mitnehmen. Deutlich mehr, als letztes Jahr, scheint mir so.

[Teremsi]

Der Nachteil vieler deutscher Listen im Vergleich zum russischen Counterpart ist einfach die Masse, die man mitnehmen kann. 4x Panzer IV Veteran ist einfach nicht zu vergleichen mit 10x M3 Lee Trained. Veteran, Stormtrooper +1 Front, +1AT ist da einfach egal. Dazu Sachen wie SU-100 die einfach hervorragend sind, dank des Re-Rolls und der Firepower sowie ihrem Panzerungswert.

Die Diskussion um Elite oder Masse kann man grob so sehen: Die Elite hat gute Chancen, wenn sie Zeit und Raum hat, jedoch ist das bei einem Turnierspiel oft nicht der Fall. Mit der Masse hat man auf der anderen Seite oft weder genug Schüsse noch genug Firepower, um die Masse zu bekämpfen, während der Elite jeder Verlust weh tut. Am Ende hat die Elite Probleme, wenn man die 6er zum Treffen würfelt und sie die 1er oder 2er beim Saven würfeln (Wenn man mal an schwere Panzer denkt.), aber genug Schüsse bringen dann auch diese Ergebnisse.

Es sind übrigens nicht nur die Russen, sondern auch andere Nationen. Wenn man die Liste vom Hunnenkönig sich man anschaut und versucht bei den Deutschen nachzubauen sitzt man (einfach mal zusammengeklickt) bei sowas:

HQ
große Grenadiere, 1x Panzerfaust
kleine Grenadiere, 1x Panzerfaust
kleine Scouts
3x PaK40
4x Panzer IV
4x Hornisse
4x 15cm Artillerie
2x Nebelwerfer

Verglichen mit der britischen Liste:
3x Universal Carrier > 3 Infanterie Scouts (gepanzerte bewegliche Scouts sind einfach besser)
6x 6pdr > 3x PaK40 (18 Schuss! anstatt 6 Schuss ist kein Vergleich, auch bei 'nur' AT 11 und weniger Reichweite)
3x Sherman + 1x Firefly > 4x Panzer IV (Smoke und einmal AT 15, sowie Semi indirect Fire ist einfach besser, auch bei 'nur' AT 10 der Shermans)
4x M10 17 pdr < 4x Hornisse (AT 16 ist hier etwas besser)
8x 25 pdr zu 4x 15cm + 2x Nebelwerfer (RoF 2 im Direktfeuer und Direktfeuer Smoke, sowie britische Artillerie Regeln im Vergleich zu einer Batterie AT 5 2+. Schwer zu vergleichen aber wohl ähnlich, auch wenn ich wohl die 25 pdr bevorzugen würde.)

[Inius]

Vlt kann an der Stelle mal einer der 3 Russenspieler mal erläutern, warum er seine Liste für besser als sein Deutsches Gegenstück hält.
Was die Überlegungen dabei waren etc. Das würde mich und sicherlich auch viele andere hier sehr interessieren.

Dann mache ich das mal - ich besitze von jeder großen Nation 2-3 spielbare Listen, außer von Russen.
Vor 1,5-2 Jahren galten diese als nicht sonderlich stark, nach den Änderungen nach V3 und dem Erscheinen von RedBear. Also habe ich mir welche von meinem Lieblingsschnuffi geliehen und damit angefangen - noch schnell geschaut, welche Kompanieart am seltensten mMn gespielt wird und bei Mech gelandet.
Für mich dann festgestellt, dass ich mich nicht auf Angreifen und Verteidigen konzentrieren möchte und eine Always Attack Liste genommen.Damit waren es nur noch 3 Kompanien. Leider hat Schnuffi keine Pferde, also sind wir bei 2en
Rota hab ich letztes Jahr gespielt - PO halt dieses.

Also Russen, weil:
a) auf vielen Turnieren hier die meisten immer noch Deutsche spielen und ich keine Lust darauf hatte, das zu spielen, was hier am häufigsten rumgurkt.
b) Russen vor einiger Zeit noch Underdogs waren
c) die von dir genannten Einheiten einfach Brüller sind (btw. du hast Valentines vergessen)
d) sie eine Auswahl an Always Attack Listen bieten - das macht das Paaren deutlich angenehmer

Deutsche haben iirc nur eine Always Attack Mech Liste derzeit; die aus Panzers to the Meuse.
Die ist nett, aber muss viel teures Spielzeug mitschleppen.

[Inius]

Folgende Missionen (in der Reihenfolge) werden auf dem ETC gespielt:


R1 - Dust Up
R2 - Surrounded
R3 - Counter Attack
R4 - Hasty Attack
R5 - Encounter
R6 - Hold The Line


Wie seht ihr das? Gute Missionen? Zu Angreifer/Verteidiger-lastig?