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Autor Thema: Ideen für ein FoW 3.5  (Gelesen 1948 mal)

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Offline Neddard

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #45 am: 07. Dezember 2017, 11:31:20 »
Du siehst das schon richtig, ich hatte in einem Match drei oder vier Ostwind dabei und habe nicht einen Flieger runter bekommen. Ich weiß gar nicht ob bei uns in der Zeit in der wir V4 gespielt haben je auch nur ein Flieger abgeschossen wurde...

Offline Oberst Ohnemaedel

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #46 am: 07. Dezember 2017, 12:22:54 »
Ich habe letztens erst einen Flieger mit "nur" sieben Self-defence  Schuss runter gekriegt.

Meiner Meinung nach muss man die Trefferrate/Abschussrate des Flugabwehrfeuer in Zusammenhang mit dem Gesamtwerk von V4 sehen.

Die Flieger kommen im Spiel auf die 4+, Bei Reserven dann vielleicht noch später oder die wahrscheinlich ist höher das diese gar nicht kommen oder in 6+ Runden nur einmal.

Hinzu kommt das ein Abschuss nun für das laufende Spiel ein bleibender Verlust ist. Wenn Die Flak jetzt noch leichtes Spiel hätte, bräuchte man im Regelwerk vieleicht gar keine Flak/Flieger mehr.

Bei V4 MidWar wirkt das Fliegerangriffrisiko so überschaubar das ich bei meinem V4 DAK momentan eher dazu neige die Recce-Fahrzeuge mit Self-defence MG in der Nähe der Panzer zuhalten als wirklich Flak mitzunehmen.

Offline Goltron

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #47 am: 07. Dezember 2017, 13:03:50 »
Natürlich muss man das so sehen, allerdings sind die Flieger aktuell in V4 wie du schon sagst so schwer abzuschießen das es kaum lohnt eine Flak aufzustellen. Höchstens die gute Deutsche, die man auch für was anderes gebrauchen kann.

Ich fand es bei V3 aber anders herum noch unpassender, da wurden die Flieger selbst von 2cm Flak oder AA MGs so schnell vom Himmel geholt, dass man sich schon fragen musste wieso die für die Deutschen eine sonderliche relevante Gefahr waren...
« Letzte Änderung: 07. Dezember 2017, 13:45:07 von Goltron »

Offline wuestenfuchs88

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #48 am: 07. Dezember 2017, 16:54:11 »
jetzt muss ich aber mal lachen: "...die Flieger selbst von 2cm Flak oder AA MGs so schnell vom Himmel geholt" - war bei uns leider zu selten so:-)

Offline wolflord

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #49 am: 07. Dezember 2017, 17:39:10 »
Ich kenne das aber auch so das ein einzelner Flakvierling ausreichte um Flieger zu neutralisieren. Ich selber habe mal eine Sturmovik mit den .50cals auf den US Fahrzeugen runtergeholt.
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Offline Goltron

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #50 am: 07. Dezember 2017, 17:45:51 »
Meiner Erfahrung nach langen in V3 die .50 AA MGs auf den Shermans generell als Fliegerschutz. Keine 100%ige Absicherung, vorallem nicht gegen Flying Tanks, aber so das im Schnitt keine weitere Flak nötig ist.

Deshalb sieht man in V3 ja auch viel öfter einen billigen Sporadic Air Support bei den Deutschen, als einen teur(er)en Limited oder Priority bei den (West-) Alliierten.

Offline Oberst Ohnemaedel

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #51 am: 07. Dezember 2017, 19:11:24 »
Meiner Erfahrung nach langen in V3 die .50 AA MGs auf den Shermans generell als Fliegerschutz. Keine 100%ige Absicherung, vorallem nicht gegen Flying Tanks, aber so das im Schnitt keine weitere Flak nötig ist.

Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung bei der V3-Fliegerei.

Mal einen Blick über den Tellerrand.  Bei Steel Division 44( ja ich weiß. ..PC-Spiel und kein Tabletop) soll die Flak primär nur den Anflug zum Angriff stören  , damit der Flieger vorher abdreht.  Abfangjäger sollen dann den eigentlichen Kill machen.

Mich ärgert es zum Beispiel das bei V4 es keinen Effekt hat wenn man trifft, der Flieger seinen Save verhaut und dann aber Firepower misslingt.

Panzerbesatzung steigen dann aus...Könnte der Flieger dann nicht einfach abdrehen ohne zu feuern und dann nächste Runde normal wieder kommen?
« Letzte Änderung: 07. Dezember 2017, 19:16:27 von Oberst Ohnemaedel »

Offline Goltron

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #52 am: 07. Dezember 2017, 20:52:12 »
Finde ich eine gute Idee. Allerdings sollte man dann eine der anderen Abschwächungen weglassen.

Offline Neddard

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #53 am: 08. Dezember 2017, 06:43:01 »
In V3 durfte man seinen Flieger nicht gerade vor das Mündungsfeuer einer Flak stellen, dann wurde es tatsächlich eng für dem Flieger. Aber man konnte bestimmte Bereiche mit einer Flak Fliegerfrei halten.
In V4 stelle ich den Flieger hin wo ich will, einen Flying Tank sowiso. Wer einen Flieger in die Reserve nimmt ist zudem selber schuld. Wenn in einem Spiel 10 Runden oder so gespielt werden kann ein Flying Tank 5 mal im Schnitt erscheinen und knippst alleine die halbe Panzerarmee aus wenns gut läuft.

In meinen Augen wollten sie die Flieger stärken, was ja auch richtig war, und haben die Schraube einfach weit überdreht.

Offline Oberst Ohnemaedel

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #54 am: 08. Dezember 2017, 07:44:38 »
Wer einen Flieger in die Reserve nimmt ist zudem selber schuld.

Deep Reserve?  Und Flieger halten keine Missionziele.
Wird immer die Situation geben wo man entscheiden muss ob der Flieger in Reserve geht.

Offline Prometheus

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #55 am: 28. Dezember 2017, 23:15:50 »
Mal eine Frage am Rande:
Was habt ihr eigentlich alle gegen Flieger? Ich finde sie in einem tatsächlich grottigen Wahrscheinlichkeitsverhältnis, um tatsächlich was zu zerstören.
Gehen wir mal von folgender Rechnung (Raketenangriff auf Panzer IV im Offenen) aus:

1/2 (Flugzeuge kommen) x 2/3 (Einrangen auf 3+; klappt sofort) x 2/3 (Treffen eines Ziels auf 3+) x 2/3 (Panzer versemmelt seinen Save - dass er bei 3 nur bailed out sein könnte...) x 2/3 (die Rakete schafft ihren FP-Test).

Das ist die OPTIMALSTE Lösung eines Raketenangriffs. Die Rechnung verschlechtert sich mit Gelände, misslingenden Einrange-Versuchen, Anti-Air...

Und wir kommen bei diesem für das Flugzeug optimalen Szenario nur auf die traurige Wahrscheinlichkeit von unter 9%, dass der Panzer tatsächlich kaputt ist.
Jetzt fängt eine Schablone i.d.R. zwar 3 Panzer ein - gut. Sie fängt gleichzeitig aber ebenfalls Gelände und/oder Abwehrfeuer ein und ranged bei weitem nicht ständig sofort ein, fällt aus, wenn eigene Einheiten zu nah stehen usw.
Die 200pkt in einen schweren Panzer investiert (also Panther aufwärts) ergäben übrigens bei einem Feuerwechsel auf besagten Panzer IV (Vet) im offenen (über 16'' Distanz) folgende Wahrscheinlichkeiten:

Zu grob 44% wird der Panzer IV gar nicht getroffen (2/3x2/3). Wenn er getroffen wird (zu ca. 56%), kann er den Schuss durch Panzerung i.d.R. kaum mehr stoppen (max. 1/6 - oder gar nicht) und geht dann auf 3+ (FP) drauf. Das macht eine Tötungswahrscheinlichkeit von ca. 32%.

Die gleichen Punkte der Luftwaffe also in schwere Panzer investiert haben eine weit mehr als dreifach bessere Tötungswahrscheinlichkeit als das Flugzeug mit Raketen selbst (das ja per Definition der beste Panzerjäger sein sollte).

Einziges Problem (aber der Spielgrößen an sich, nicht der Luftwaffe): Weil oft zentrale und teure Elemente (z.B. in drei Panthern) auf dem Feld stehen, ist ein Spike in den Wahrscheinlichkeiten schnell mit harten Verschiebungen der künftigen Optionen verbunden (z.b. stirbt der Otto Carius durch den Luftschlag oder nicht?!). Rein statistisch gesehen ist Luftwaffe aber eher mäßig geil.

Offline Prometheus

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #56 am: 28. Dezember 2017, 23:31:29 »
By the way:

Dass besagtes Flugzeug mit drei Panzern unter der Schablone am Ende gar keinen zerstört hat, ist immer noch bei ca. 75% (0,91x0,91x0,91). Oder zugespitzt gesagt: Dass du in vier Spielrunden keinen einzigen Panzer mit deiner Luftwaffe zerstörst hat immer noch eine größere Wahrscheinlichkeit, als dass du's tust.

Offline Goltron

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #57 am: 29. Dezember 2017, 10:33:00 »
Das Rechnung stimmt nicht so 100%ig. Die zusätzlichen Einrangeversuche erhöhen ja die Chance etwas zu zerstören noch ein wenig, dafür kann der Panzer aber ja auch Veteran sein und wie du schon sagst kommt ggf noch Gelände dazu. Generell gilt zwar eher bail = fail, aber ein wenig was ist er dann doch Wert. Insgesamt sind um die 10% Warscheinlichkeit einen Top1 Panzer mit einer Rakete zu zerstören wohl ganz realistisch.

Der Punkt ist jetzt das ich ja mehrere Panzer unter der Schablone habe, bei dreien wäre es etwa 30% Warscheinlichkeit in einer Runde einen Panzer zu zerstören. Der Panzer IV ist jetzt aber auch nicht das Hauptziel für einen Air Support, sondern die deutlich teureren mittelschweren oder schweren Panzer oder "Gun Tanks" der Alliierten. Die kosten oft deutlich mehr als 100 Punkt, und damit nicht viel weniger als ein Limited Air Support mit Raketen. Oder mehr als ein Sporadic Air Support der deutschen mit Bomben. Über das ganze Spiel gesehen macht der Flieger also vermutlich trotz der niedrigen Warscheinlichkeit einen einzelnen Panzer zu zerstören deutlich mehr Punkte kaputt als er selbst kostet. Das ist an und für sich auch noch nicht so das große Problem - immerhin braucht er dazu auch ziemlich lange. Doof ist aber das in den V4 Regeln die Flieger so viel aushalten das es nicht viel bringt mit Flak dagegen zu halten. Da investiert man die Punkte lieber gleich in mehr Panzer um einen Verlust auszuhalten. Bei Bomben und Raketen ist es ja auch so das ein Flieger reicht, schieße ich von einem Limited Air Support einen Flieger ab bringt mir das erst mal gar nichts.
Zitat
Dass besagtes Flugzeug mit drei Panzern unter der Schablone am Ende gar keinen zerstört hat, ist immer noch bei ca. 75% (0,91x0,91x0,91). Oder zugespitzt gesagt: Dass du in vier Spielrunden keinen einzigen Panzer mit deiner Luftwaffe zerstörst hat immer noch eine größere Wahrscheinlichkeit, als dass du's tust.

Das spielt (im Gegensatz zum Direktbeschuss) statistisch gesehen keine Rolle, da du mit einer Schablone keine Überschüssigen Treffer erzeigen kannst. Taktisch gesehen halte ich die hohe Streuung der Ergebnisse einer Schablone für eher Vorteilhaft für den Angreifer - auf sichere Abschüsse kann er sich sowieso nicht verlassen, so besteht für den Beschossenen aber immer die Gefahr durch eine beliebig platzierbare Schablone große Verluste zu erleiden.

Offline wuestenfuchs88

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #58 am: 29. Dezember 2017, 11:04:05 »
je mehr würfe, desto höher die chance etwas zu treffen, kurz gesagt:-)

Offline Goltron

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Re: Ideen für ein FoW 3.5
« Antwort #59 am: 29. Dezember 2017, 13:22:39 »
Eigentlich nicht...

 

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