FlamesofWar.de
News => Community-News => Thema gestartet von: Alfonso am 15. Oktober 2006, 13:37:17
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Moinmoin zusammen!
Ich möchte gerne mit FoW anfangen und habe mich auch schon für eine Fraktion entschieden: Deutschland!
Ich will zu Anfang eine sehr kleine Armee aufbauen uns sie dann ggf. vergrößern.
Was ist die kleinste Punktgröße die bei FoW gespielt wird?
In etwa so wie 750 Punkte WH40K.
Die Armee soll die SS unter Heinrich Himmler darstellen.
Die Waffen-SS hatte ja diverse Divisonen, unter anderem die Panzergrenadier- und Panzer-Divison, wobei mich Panzergrenadiere am meisten ansprechen.
Ich bin nicht 100 prozentig informiert, aber ich würde gerne wissen ob hintergrundtechnisch ein Tiger in eine Gruppe von Panzergrenadieren passen würde (die Panzer-Division hatte Tiger und Königstiger).
Was wären "Must-Haves" für eine solche Armee und wäre eine solche Themenarmee effektiv spielbar (wie gesagt sollte sich alles fürs erste auf die Mindestarmeegröße beziehen)?
MfG
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Zu SS-Panzergrenadieren gibt´s sogar einen eigenen Artikel
auf der Battlefront-Homepage, guckst du hier:
SS-Panzergrenadier Divisions in 1942-43 (http://www.battlefront.co.nz/Article.asp?ArticleID=918)
Dort steht recht weit unten:
Fielding an SS-Panzergrenadier Force in Flames of War
Use Hitler’s Fire Brigade, the Intelligence Handbook on German Armoured Forces on the Eastern Front with the following changes to represent a unit from an SS-Panzergrenadierdivision.
Waffen-SS troops were renowned for their aggressive approach to battle. A force from an SS-Panzergrenadier is rated as Fearless Veteran.
To reflect this, the total points available to build your force are reduced as follows:
Normal Force /// SS-Panzergrenadier Force
1000 /// 835
1500 /// 1250
2000 /// 1670
[Anmerkung von mir: Die Einheiten sind also um ziemlich genau 20% teurer. Wenn z.B. ein Grenadier Platoon in full strength normalerweise 285 Punkte kostet, kostet es für die Waffen-SS 342 Punkte (285x1,2))
In addition a SS-Panzergrenadier force may not include the following:
Panzerkompanie HQ Platoon with panzer 38(t) tanks
Panzer Platoon with Panzer 38(t) tanks
Flame-tank Platoon
Heavy Assault Gun Platoon
Assault Tank Platoon
Radio-control Tank Platoon
Tank-hunter Platoons with Panzerjäger I or Marder I tank-hunters.
Ich denke mal, das ist dir recht hilfreich...
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Danke!
Ich habe noch ein bisschen in Foren gestöbert und davon abgeraten Tiger bei 1500 Punkten oder weniger zu nehmen.
MfG
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Spieltechnisch würde ich auch sagen: Lass ihn weg, ist Punkteverschwendung!
Aber vom Style macht so´n Tiger ganz schön was her, und gibt den meisten Armeen auch was, worum sie sich kümmern müssen.
Ausserdem hält man mit einem Tiger den Preis für eine Armee schön niedrig. Der Tiger kostet nun mal nur 10€, während für eine Box mit einem Panzergrenadier Platoon 45€ zu löhnen sind.
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Aber warum gerade eine Truppe der SS?
Es wurde ja schon viel diskutiert über den Gebrauch von Nazi-Symbolen und es ist ja auch nur ein Spiel, aber trotzdem finde ich mit einer SS Truppe die Gradwanderung zu heftig. Das muss doch nur mal in den falschen Hals gelangen.
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Das Spiel behandelt den WW2 und da gehört die SS dazu, es ist nunmal so.
Die Sache mit den Hakenkreuzen ist total bescheuert, ich würde zwar kein's auf meine Minis malen (wenn überhaupt, dann ja auf Panzer), aber mich würde es nicht stören, wenn ich gegen jemanden mit welchen spielen würde (wenn er denn nicht unbedingt ein verkappter Nazi ist).
Für mich hat das nichts mit dem Befürworten der Nazis oder deren Handlungen zu tun sondern eher mit dem Realismus, aber jedem das seine.
MfG
PS: Also lohnt sich ein Tiger bei 1000 (bzw. 835) Punkten nicht?!
Es ist ja eine Elitetruppe mit welchen der besten Soldaten dieser Zeit,
warum dann nicht auch einen der besten Panzer dieser Zeit?
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Das Spiel behandelt den WW2 und da gehört die SS dazu, es ist nunmal so.
Für mich hat das nichts mit dem Befürworten der Nazis oder deren Handlungen zu tun sondern eher mit dem Realismus, aber jedem das seine.
MfG
PS: Also lohnt sich ein Tiger bei 1000 (bzw. 835) Punkten nicht?!
Es ist ja eine Elitetruppe mit welchen der besten Soldaten dieser Zeit,
warum dann nicht auch einen der besten Panzer dieser Zeit?
Zum Thema Hakenkreuz/SS:
Genauso sehe ich die Sache auch, wobei Hakenkreuze ja meistens
eh nicht auf den Panzern zu finden waren.
Am Anfang wurden zwar noch Hakenkreuzfahnen auf die Motorabdeckungen
gelegt, um der eigenen Luftaufklärung zu zeigen "Wir sind´s!", aber
spätestens in Nordafrika wurde damit aufgehört (da hatte der Gegner
nämlich auch eine brauchbare Luftaufklärung, da kommt eine knallrote
Fahne nicht so gut...)
Und zur SS und Kriegsverbrechen:
Die US Army bzw. die Alliierten waren auch nicht viel besser, wird nur nie
drüber geschrieben, aber guckst du hier:
Wikipedia-Artikel "Rheinwiesenlager" (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager)
Zum Tiger zurück:
Okay, bei 1.000 Punkten sieht´s wieder ganz aus, hier ist ein Tiger echte Punkteverschwendung.
Ausser natürlich, man mag das Risiko! :wink:
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Der Tiger ist wohl wirklich zu gewagt für eine solch kleine Truppe.
Welche leichteren Panzer (die auch in der SS-Panzergrenadier-Liste erlaubt sind) sind denn sinnvoll?
Panzer will ich auf alle Fälle mitnehmen, die Panzergrenadier-Divison hatte schließlich sogar mehr Panzer als die Panzer-Divison der Waffen-SS.
Kann mir ein FoW-Veteran vielleicht eine Beispielarmeeliste schreiben, an der ich mich ersteinmal orientieren könnte?
Ich werde mir erst in ein paar Wochen das Regelbuch holen können und will dann eigentlich direkt ein paar Minis mitnehmen, ich will was bepinseln.
Welche Truppen sind nach der Panzergrenadierliste ein Muss?
MfG
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Und zur SS und Kriegsverbrechen:
Die US Army bzw. die Alliierten waren auch nicht viel besser, wird nur nie
drüber geschrieben, aber guckst du hier:
Wikipedia-Artikel "Rheinwiesenlager" ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager[/url])
Ich hoffe nur, das ist als schlechter Scherz gemeint. So ignorant kann man doch gar nicht sein...
Zum Tiger: gerade bei kleinen Spielen lohnt sich der Tiger, da er kaum zu ignorieren ist. Vielleicht noch besser wäre ein Elefant, aber die waren wohl weniger Bestandteil von Divisionen als der Tiger. Eine kluge und erfolgversprechende Taktik ist es, die (minimierten) Panzergrenadiere im ersten Zug sich sogleich vom Spielfeld zurückziehen zu lassen, und nur den Tiger alleine über das Schlachtfeld zu schieben. Dann kann man sich auch das anstrengende Bemalen von pea-dot und oak-leaf ersparen. :evil:
und tschüss
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Das mit SS und Hakenkreuzen in Spielen nutzen hat doch was mit gesunden Menschenverstand zu tun.
Nur weil ich etwas verwenden "kann" heisst das doch nicht das ich es auch gleich nutzen muss.
Zum Thema Kriegsverbrechen. Klar haben die Allierten auch einiges an Dreck am Stecken aber damit die Greultaten der SS zu "minimieren" oder gar zu rechtferitgen kann doch kein klar denkender Mensch meinen.
@Tattergreis: Höre ich da etwa zynismus raus ? :wink:
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Ich hoffe nur, das ist als schlechter Scherz gemeint. So ignorant kann man doch gar nicht sein...
Zum Thema Kriegsverbrechen. Klar haben die Allierten auch einiges an Dreck am Stecken aber damit die Greultaten der SS zu "minimieren" oder gar zu rechtferitgen kann doch kein klar denkender Mensch meinen.
Ich wollte damit ja gar nicht die Vebrechen der SS herunterspielen.
Ich wollte damit nur andeuten, das auch die anderen Armeen nicht ohne
Kriegsverbrechen waren, demnach dürfte man wohl kaum noch eine Armee
spielen.
Wobei natürlich die Verbrechen der SS eine ganz andere Größenordnung
hatten.
Allerdings darf man aber auch nicht pauschalisieren, im Sinne von "Jeder
SS-Mann war ein Kriegsverbrecher." Andersherum hat ja auch die
Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen.
Natürlich war die SS gerade am Anfang des Krieges eine handverlesene
und vom Nationalsozialismus überzeugte Truppe, die wohl ohne Frage
zu allem fähig war. Aber gegen Ende des Krieges stand der Name der SS
wohl nicht mehr für das, wofür er mal gestanden hat, zumindest was die
Motivation und die Überzeugung der Truppen betrifft. Militärische Elite-
Truppen waren es wohl immer.
Ob es jetzt in Ordnung ist oder nicht, SS-Truppen bei FoW einzusetzen,
muß jeder für sich selbst entscheiden.
Eventuell wäre ja eine Lösung, die Regeln für die SS zwar zu benutzen,
das ganze aber als Elite-Division der Wehrmacht zu betiteln (angeblich
soll z.B. die 78. Sturm- und Infanteriedivision eine solche gewesen sein),
und so die Truppen als Fearless Veteran einzusetzen.
@Tattergreis:
Entschuldige bitte, aber was wolltest du uns mit deinem Absatz "Zum Tiger"
sagen? Muß ich den verstehen, vor allem die Sache mit dem minimalen
Platoon und sofortigem Rückzug?
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Also etwas besser zu machen mit den anderen ihren Fehlern kann man nicht machen aber es ist Tatsache das die Amerikaner z.B. in Frankreich mehr Zivillisten abgeschlachtet (das ist ernzt gemeint) haben weil sie gedacht haben das die Nazis wären.
Aber naja ich hab auch nen Tiger bei in der Liste und es ist auch nur eine kleine Armee (1600 Punkte etwa) is aber eine Panzerkompanie ich hoff mal das hilft ansonsten muss ich da wieder mal was ändern :?
Gruß Worschti
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Also das mit dem Gefangenenlager stimmt hab ich ne Reportage drüber gesehen und mit Zeitzeugen gesprochen die in französischer Gefangenschaft waren, die müssen nur fertig gemacht worden sein. Das war schon ziemlich prutal aber immer noch besser als bei den Russen.
Gruß Worschti
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oh bitte...
"aber die haben..." "und die haben auch..."
Beide Seiten hatten ihre Kriegsverbrechen, aber Deutschland hat im WWII am meisten (und kontinuierlichsten) Mist gebaut und war stolz drauf...
So
@Tattergreis:
Ich liebe Satire, weiter so :D
@Topic:
Ich würd keine SS spielen, aber gegen SS zu spielen wär mir egal.
Tiger lohnen erst ab 3000 punkte +, oder man setzt sie wie von Tattergreis vorgeschlagen ein.
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Oder man spielt late war. Dann kosten die Tiger nur noch 220pkt. Mid War machen Tiger nicht so viel Sinn, weil sie zu teur sind und eigentlich jede Seite billige abwehrmaßnahmen bekommt.
Außerdem stellt sich noch die Frage, ob Du gepanzerte oder normale Panzergrenadiere spielen willst. Die beiden Listen sind gepanzerte Panzergrenadiere.
Ein Beispiel Liste (mid war):
HQ Gruppe - 75pkt 24€
Panzergrenadier Zug 1 (inkl. Panzerknacker)- 290 pkt 45 €
Panzergrenadier Zug 2 (inkl. Panzerknacker)- 290 pkt 45€
Schwere Zug (nur Mörser) - 145 pkt 32€
Panzer Zug (3xPanzer IV G) - 450pkt 24€
macht 1240pkt (also 1500pkt) 170€
Mit einem Tiger und einer Panzerabwehrbüchse sPzB41 wärst du bei 1670 pkt (also 2000pkt) 180€.
Zweite Beispielliste (Late War):
HQ Gruppe - 75pkt 24€
Panzergrenadier Zug 1 (inkl. Panzerfaust)- 285 pkt 45 €
Panzergrenadier Zug 2 (inkl. Panzerfasut)- 285 pkt 45€
Sturmgeschütz Zug (4xStuG IV) - 380pkt 32€
schwere Panzer Zug (1xTiger) - 215 10€
macht 1240pkt (also 1500pkt) 156€
Mit einem schweren Zug mit 4 sMgs und einer Batterie 10,5er wärste du bei 1670pkt (also 2000pkt) 236€
Ich hoffe das hat dir einen Überblick über Punktekosten und Kostenaufwand gegeben.
Mit freundlichen Grüßen
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Naja mir ist des eigentlich sowieso egal was damals passiert ist weil des is Vergangenheit und daran muss man sich nach meiner Meinung nicht ständig errinnern.
Gruß Worschti
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Also das Thema sollte immer zur Mahnung im Hinterkopf stecken.
Damit so ein Scheiss nicht nochmal passiert.
Aber wenn man gerade in den Osten guckt mit diesen ganzen NPD Volltrotteln und sonstigen braunen Gesocks, sieht man das es genung Verblendete und Geistigminderbemittelte gibt.
(Ist eigentlich ein Beleidigung für Seh- und Geistigbehinderte die Braunen so zunennen Sorry)
Geschweige denn der Blick über den Teich oder den Nahen Osten (allerdings mit etwas anderen Kriterien)
Meiner Meinung hat das ganze dazu auch was mit Piätät zu tun.
(ich furze ja auch nicht jeden in der Bahn beim vorbeigehen ins Gesicht auch wenn ichs kann und es mir kein Gesetz verbietet)
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Naja man muss sich schon Neutral verhalten bei so einem Thema.
Gruß Worschti
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Noch eine kurze Erklärung zu den beiden Listen:
Die erste ist eher eine Standart Liste. Die PzGrens selber haben mit ihren APCs genug Feurkraft um den Gegner zu vernichten (vor allem weil sie aufgessen assaulten dürfen). Die Mörser können eventuell beim pinnen helfen, sollen aber vorallem feindliche Kanonen einnebeln. Die Panzer können entwedr als Infanterieunterstützung gebracuht werden, oder als Panzerjäger.
Die zweite Liste ist eher auf Lw zugeschnitten. Hier muss man nicht mehr so Angst vor Infantrie Horden haben (ja auch russische truppen kosten LW was), dafür aber vor Panzerhorden. Für 1500pkt kann man es mit 17 shermans oder noch mehr T-34 zu tun bekommen. Da brauch man so viel Panzerabwehr wie möglich.
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Naja mir ist des eigentlich sowieso egal was damals passiert ist weil des is Vergangenheit und daran muss man sich nach meiner Meinung nicht ständig errinnern.
Ähm, aber Nachspielen ist dann okay? Warum spielst du dann überhaupt ein historisches TT, wenn du keine Lust hast, dich mit dem Hintergrund auseinander zu setzen? Es muss doch jedem FOW-Spieler bewusst sein, dass er mit dem, was er da tut, hierzulande an einer empfindlichen Stelle herumrührt. Da sollte man sich als klar denkender Staatsbürger schon in der Pflicht sehen, wenigstens ein bisschen selbstkritisch zu bleiben.
Sorry, bei solchen Sprüchen geht mir der Hut hoch.
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Ja das war jetzt nicht so gemeint, ich Interessier mich schon für das Thema ich würde ja auch nicht SS oder sowas spielen weil ich das schon krass finde was die gemacht haben! Aber ich hab mich damit außführlich mit dem Thema auseinander gesetzt.
Die Frage warum ich FOW spiele ist weil ich mit dem Waffen und Techniken des 2. Weltkriegs Interessiere und überhaupt mit dem Thema befasse, naja und hab eben schon lange nach einem TT spiel gesucht das sich mit dem Thema befasst.
(also ich bin kein Nazi falls das eine Anpielung sein sollte)
Gruß Worschti
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Wär's eine Anspielung auf eine eventuelles "Nazitum" deinerseits gewesen, hätte ich was anderes geschrieben, glaub mir.
Mich verwundert nur einfach dieser immer wieder variierte, aber inhaltlich stets gleiche Satz, dass man Vergangenes doch auch mal ruhen lassen sollte. Klar, niemand will immer und überall mit den Verbrechen seiner Vorväter (und wohl auch -mütter) konfrontiert werden. Aber die Augen davor zu verschließen, bringt doch auch nichts. Die Sicht künstlich auf bestimmte Aspekte wie Waffentechnik zu verengen, gehört in dieselbe Kategorie. Und so kann man eben nicht blindwütig eine TT-Armee aufbauen, die nunmal ein gewisses "Geschmäckle" hat, ohne auf die Reaktionen vorbereitet zu sein. Ein schnodderiges "Interessiert mich net" reicht m.E. nicht aus.
Gegen diese, und nur diese Art des Spielens habe ich etwas. Wenn jemand mir in klaren Worten offenbaren kann, warum er unbedingt, auch bei Kenntnis der wichtigsten Hintergrundfakten zum dahinter stehende "Volk", eine bestimmte Armee spielen will, fühle ich mich nicht als die Instanz, ihm das zu verbieten.
Um das aber nochmal klarzustellen: Mein Posting ist nicht als persönlicher Angriff auf dich, Worschti, misszuverstehen. Mir geht's um die Sache und den hierzulande angebrachten, (leider oder zum Glück?) behutsamen Umgang damit.
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Ja ok ich wollte bloß nicht als Nazi oder sowas hingestellt werden weil ich nicht völlig verblödet bin.
Gruß Worschti
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Sozusehen muss man aber auch sagen, dass niemand irgendetwas sagt, wenn jemand eine Armee aus dem 30jährigen Krieg spielt, wo Soldaten verscheidener Nationen plündernd und mordend durchs Land gezogen sind und dabei bis zu 50% der bevölkerung ausgelöscht haben.
Ich will mit dieser Aussage nicht die Verbrechen der SS verschönern, sondern auf die Brutalität länger vergangener Kriege hinweisen.
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Eben, so sehe ich das auch.
Beim Historical Wargaming muß man eben auch mal die
Tatsachen beiseite legen.
Hört sich jetzt komisch an, aber ich meine damit, um jetzt
mal zum Beispiel der Waffen-SS zurück zu kommen, das man
die Armeen manchmal einfach nur durch die "Regelbrille"
sehen sollte.
Die Waffen-SS bei FoW ist Fearless Veteran, also eine ziemlich
harte Truppe, die mit recht moderner Ausrüstung unterwegs ist.
Punkt, aus!
Alles andere interessiert mich als Wargamer, wenn die Armeen
auf dem Spielfeld stehen, in dem Augenblick herzlich wenig.
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Sorry, aber wozu spielt man dann ausgerechnet ein historisches TT? Wozu bemalt man die Modelle? Man könnte genauso gut mit Pappmarken zocken, wenn es ohnehin nur um Regeln und deren maximale Ausnutzung geht, oder man nennt das Ganze einfach nicht mehr beim Namen. Dann kann ich aber jedes x-beliebige andere Setting nutzen und muss nicht künstlich an historischen Fakten kleben.
In Kürze, so wie ich das aufgrund meiner persönlichen (!) Meinung sehe: Dass es möglich ist (weil andernorts weniger problembelastet gesehen), heißt noch nicht, dass man es auch einfach machen sollte.
Auf die Diskussion bezüglich Vergleichbarkeit oder Rechtfertigungszwang anderer historischer Epochen lasse ich mich hier nicht ein. Ich denke, es sollte hinreichend geklärt sein, dass wir im Bezug auf das Dritte Reich (und insbesondere in Deutschland) einfach andere Maßstäbe anlegen müssen - auch wenn es in unserem Fall "nur" um ein Spiel geht. Aber wie gesagt, den Schuh ziehe ich mir jetzt nicht an, sonst wird's nervenaufreibend. :wink:
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Stimme dir da voll und ganz zu.
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Also auf die Frage, "Warum ein historisches TT und warum keine andere Epoche?", antworte ich einfach mal:
Weil uns diese Zeit und dieser Krieg bis in die heutige Zeit so extrem beeinflusst, deswegen. Es gibt über keinen anderen Krieg soviele, so offen und immer gegenwärtig verfügbare Quellen wie über den Zweiten Weltkrieg, es hat bis dahin nichts vergleichbares stattgefunden und nun lässt es sich rekonstruieren und "nachempfinden". Dazu kommt bei vielen die Faszination von Material, Kriegsführung und Politik. Wem es nur ums malen ginge, der könnte auch 1/35 Tamya Modellpanzer bauen, oder gleich Warhammer 40K spielen.
Ich stimme dir daher zu das es unsinnig ist, dieses Szenario mit anderen historischen TTs zu vergleichen. Napoloen hat von ähnlichem Kaliber gehandelt und überfallen, aber außer dem Völkerschlachtdenkmal in Leipzig und villeicht ABBAs "Waterloo" findet Max Mustermann eher wenig ständig präsente Erinnerungen dazu. Außer einer lange zurückliegenden Revoulution und Reformen hat sich zudem nichts geändert was uns heute noch direkt beeinflusst. Das sich das zum Thema II. WK. anders verhält, muss nicht weiter erläutert werden. :wink:
Ich würde auch keine SS Armee spielen, schon allein aus dem Grund, dass ich gerne unnötigen Konflikten aus dem Weg gehe. Das wäre ja ähnlich rücksichtslos und leichtsinnig als würde ich mir die Haare abrasieren, Bomberjacke und Arbeiterstiefel anziehen und mich dann beschweren, dass niemand über die Untergruppen der Arbeiterkultur Englands bescheid weiß... :roll:
Das wäre meine Meinung dazu,
Knautschi
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Schon wieder dieses Thema möchte ich fast sagen.
Immerhin ist das vor wenigen Monaten schon mal hier im Forum durchgekaut worden.
Aber da es irgendwie so schön ist gebe ich auch nochmal meinen Senf dazu.
Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn jemand die SS spielt.
Die gehören zu einem Spiel, welches die Epoche 2. WK behandelt nun mal einfach dazu.
Wo ich aber was gegen hätte wäre, wenn jemand diese Armee aufstellt und dann auch noch cool findet, was die an Scheiße gebaut hat.
Mir ist bewußt, dass nicht jeder SS-Mann ein Wahnsinniger war, aber ich verlange schon von meinen Mitspielern, dass sie wissen, dass es eine Menge Wahnsinniger darin gegeben hat.
Und ja, die hat es auch in anderen Armeen gegeben.
Wenn aber jemand sagt, er fände es nicht toll wenn sein Gegner eine SS-Armee aufstellt, dann kann ich das auch tollerieren.
Was ich bei dem Eröffner dieses Threads etwas seltsam finde ist die Formulierung, dass er "Heinrich Himmlers SS" aufstellen will.
Klar war der Typ der oberste Verantwortliche dieser Armee, aber die Nennung seines Namens läst die Interpretation zu, dass der Verfasser zum "treuen Heinrich" eine besonders positive Verbindung herstellen will.
Vielleicht interepretiere ich das aber auch was falsch.
Der "treue Heinrich" jedenfalls war in meinen Augen der größte Irre von denen allen, auch wenn die ganzen hohen Tiere (ob jetzt Hitler, "Herr Meier", Hess, der bekloppte Krüppel aus Rheydt ...) irre waren.
So, genug der Worte.
Noch was zum Zerknautscher:
Ich kenne die Wurzeln der von Dir angesprochenen Working Class Subkultur und weiß diese auch zu schätzen. Und ich bin immer froh, wenn ich Angehörige dieser Bewegung sehe / treffe, die wissen wo ihre Wurzeln herkommen.
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Ich kenne die Wurzeln der von Dir angesprochenen Working Class Subkultur und weiß diese auch zu schätzen. Und ich bin immer froh, wenn ich Angehörige dieser Bewegung sehe / treffe, die wissen wo ihre Wurzeln herkommen.
Das ist gut, da gibts leider relativ wenige. Ich bin nur auf das Beispiel gekommen weil ich nen Kumpel habe, der auch immer eher unauffällig war und nun aufeinmal meinte sich so kleiden zu müssen und sich nun aufregt dass er von vielen jetzt als "Nazi" beschimpft wird. :roll:
Ansonsten denke ich kann man das Thema schliessen, ist ja allwes soweit gesagt, oder?
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:!: Du sollst Skinheads nicht mit Nazis verwechseln! (http://www.du-sollst-skinheads-nicht-mit-nazis-verwechseln.de/) :!:
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Das is mal keine schlechte Seite find ich echt gut :wink:
Gruß Worschti
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Jo die Seite ist gut, hat mir besagter Kumpel auch gleich zukommen lassen neulich. ;) Könnte man nicht vllt als "WICHTIG:"-Thread so ne Art Disclaimer posten, sodass nicht immer wieder diese leidige Diskussion aufkommen muss?
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Wird auf jedenfall gemacht, das Thema ist mehr als ausgelutscht
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Lustig is die Seite alle :wink: . Aber als wichtig marken ???
Schließlich bringt er auch eigene Meinung rein sicher ganz gut
aber ich meine es ginge sachlicher und neutraler ... was sich bei
dem Thema mMn anbieten würde .
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Ich verstehe jetzt nicht ganz den Zusammenhang zwischen der Skinhead/Neonazi-Problematik und der hier wohl als "leidig" empfundenen vorangegangenen Diskussion. Sollte im Kreis der Forenmitglieder Konsens darüber herrschen, dass solche Dinge nicht besprochen und auch nicht mit kritischen Meinungen immer wieder diskutiert gehören, muss ich mir schon überlegen, ob das hier der richtige Platz für mich ist... :roll:
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Ich verstehe jetzt nicht ganz den Zusammenhang zwischen der Skinhead/Neonazi-Problematik und der hier wohl als "leidig" empfundenen vorangegangenen Diskussion.
Nein, nicht das Thema Skinhead/Neonazi ist leidig, sondern das Thema SS bzw. Verwendung von Hakenkreuzen auf Miniaturen. Fakt ist nunmal, dass die Verwendung von Hakenkreuzen in der Öffentlichkeit gesetzeswidrig ist (mit ein paar Ausnahmen)
Und seit bei uns in München schon mal die Staatsanwaltschaft angeklopft hat, weil irgendein Junge bei uns Hakenkreuze auf den Würfeln gesehen hat, ist das Thema SS bzw. Hakenkreuze für uns eh erledigt. Sicher kann man es drauf anlegen, ob nun dein Hakenkreuz auf dem Panzer gesetzwidrig ist oder nicht. Aber das entscheidet dann der Richter, und wer will es denn bitte soweit kommen lassen?
Es geht nicht darum, ob ich mit dem Thema umgehen kann, sondern darum, dass man durch die Verwendung von bestimmten Symbolen eventuell Probleme mit dem Gesetz bekommt.
So ist es jedenfalls bei uns in München, wie es in kleineren Spielergruppen ohne großes Laufpublikum gehandhabt wird, das ist ja wieder eine andere Sache. Trotzdem bin ich der Meinung, dass gewisse Dinge einfach in einem "Spiel" nichts zu suchen haben. Und sei es einfach nur, weil es geschmacklos ist. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden.
EDIT: Ich werde diesen Thread mal offenlassen, da noch Diskussionsbedarf besteht.
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Ich finde auch das das Thema ausgelutscht ist, der Thread sollte als Sticky oben bleiben, damit ein neuer im Forum sich gleich über unsere Meinung darüber informieren kann.
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Nein, nicht das Thema Skinhead/Neonazi ist leidig, sondern das Thema SS bzw. Verwendung von Hakenkreuzen auf Miniaturen.
Wer genau hinschaut, wird bemerken, dass ich nichts anderes vermutet habe - aber okay. :roll:
Wie auch immer Einzelne hier dazu stehen, solange noch Sätze wie "Ist mir egal, Vergangenes ebenso" fallen, besteht aber offenbar noch Klärungsbedarf.
Ansonsten unterschreibe ich folgenden Satz und ziehe mich endgültig aus der Diskussion zurück:
Trotzdem bin ich der Meinung, dass gewisse Dinge einfach in einem "Spiel" nichts zu suchen haben. Und sei es einfach nur, weil es geschmacklos ist. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden.
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Obiges stammte von mir, mein PC hatte mich kurz rausgeworfen.
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Wie auch immer Einzelne hier dazu stehen, solange noch Sätze wie "Ist mir egal, Vergangenes ebenso" fallen, besteht aber offenbar noch Klärungsbedarf.
Als ich "leidiges Thema" geschrieben habe, meinte ich damit das diese Diskussion, alle paar Wochen wieder aufgewärmt wird und jeder sich aufs neue dazu äußert (wie auch die anderen tausendmale) oder gleich aufregt und dann alles sehr schnell unübersichtlich, vielleicht sogar aggresiv wird und erst der Admin oder ein selbsternannter "Captain Vernunft" (meist mit weniger Erfolg) das ganze wieder zu einer geordneten Diskussion zurückzustutzen versucht oder gleich schliessen muss (was das Problem aber nur auf die nächsten Wochen verschiebt, bis es wieder von vorn losgeht...). :roll:
Es ist also gewissermaßen nicht das Thema leidig, sondern die immergleiche Diskussion die immer gleich abläuft und immerwieder zu nichts führt. Man sieht sich ja auch nicht alle paar Wochen immer wieder einen schlechten Film an.
Diesen ganzen "Stress" könnte man sich meiner Meinung nach sparen, indem man einfach einen kurzen Text reinsetzt, der erklärt warum Leute mit Zinnsoldaten ausgerechnet den Zweiten Weltkrieg spielen wollen, welche Einschränkungen/Regeln/Richtlinien (o.ä.) man aber aus Rücksicht auf die Geschichte und andere Menschen zu beachten hat.
Das macht man dann Sticky und von mir aus offen, sodass freie Meinungsäußerung stattfindent und gut. Jeder Neuankömmling ist sofort informiert, die älteren Forennutzer können auf den Text verweisen und aufkommendem Streit sofort entgegenwirken, denn wer Flames OF War als mehr als ein "Modell-& Spiel-Hobby" ansieht, hat hier wohl ohnehin nichts verloren.
Meint ihr nicht?
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Diesen ganzen "Stress" könnte man sich meiner Meinung nach sparen, indem man einfach einen kurzen Text reinsetzt, der erklärt warum Leute mit Zinnsoldaten ausgerechnet den Zweiten Weltkrieg spielen wollen, welche Einschränkungen/Regeln/Richtlinien (o.ä.) man aber aus Rücksicht auf die Geschichte und andere Menschen zu beachten hat.
Vielleicht ist es noch zu früh am Morgen für mich aber wie willst du "erklären" das die Ideologie der SS "berücksichtigt wurde" und Rücksicht hat walten lassen.
Das wird von normal Sterblichen glaube ich nicht wirklich verstanden.
Bei Wehrmacht und Ideolgie kann man glaube ich, auch in der Allgemeinheit gut differenzieren, aber SS ...
Und wie so spielt man eine Fraktion in irgendeinenm Tabletop? Jeder normale Mensch identifiziert sich doch in irgendeneiner Weise mit dem Hintergrund der Partei die er spielt. Einzige Ausnahem sind da wohl Powergamer. Bei Fantasy oder SciFi Tabletops geht da einiges wohl auch okay (auch wenn ich bei GW Systemen Beispiel das Imperium bei WH40k mit seiner "Anti Alien ideologie" ein bisschen schwanke) da diese ja nur fiktiv sind.
Aber die SS bassiert nun mal auf Tatsachen und war nun mal keine Knabenchor. Da ist das mit der identifizierung irgendwie problematisch.
Dies ganze wurde glaube ich schon weiter oben angesprochen aber wollte das halt auch noch mal sagen.
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Mahlzeit Leutz!
Uiuiuiuiuiuiuiuiui da gehen die Wogen aba mal wieda ganz schön hoch!!
IMHO!
Ich persönlich halte es für etwas gewagt zu behaupten jeder identifiziert sich mit seiner Darstellung! Und wenn´s nur im Ansatz ist!
Das würde ja im speziellen Fall von FoW heissen der "Russen"-Spieler ist latent stalinistisch-kommunistisch, der "Ami"-Spieler hält Demokraten schon für Linke, und der "Commenwealth"-Spieler wäre gerne der König der bekannten Welt!
:twisted:
Tja und der Deutschlandspieler ein latenter Nazi und der Waffen-SS Spieler ein verkappter?
Starke Behauptung!!!!
IMHO!!!
Vllt ist es eher so das derjenge die Armee spielt, die ihm den meisten Spaß macht und vllt den meisten Erfolg verspricht!
Vllt liegt es auch daran was sonst noch in seinem direkten und unmittelbaren Umfeld an Mitspielern gibt ....
Und nüscht zwangsläufig eine politische Intention!
In diesem Sinne
Gott mit Uns
ToySoldier
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Vielleicht ist das mit der Identifizierung etwas falsch verstanden worden.
Ich meinte damit keine politische Identifizierungen. Damit sage ich automatisch ebenfalls, dass jemand der SS spielen will nicht zwangsläufig ein Nazi ist.
Aber jeder ernsthafte Tabletop Spieler (auch Rollenspieler) setzt sich doch mit dem Hintergrund seiner Fraktion auseinander und findet dabei Fluffzeugs das in persönlich anspricht. Für mich als Britenspieler spricht z.B. Die britische Sturrköpfigkeit an die schon von den Franzmännern erwähnt wurde (bin halt Widder :) ) oder bei meinen Italienern die Tragik der Unterlegenen die trotzdem alles geben.
Klar kann man bei der SS auch Sachen finden wie, Standhaftigkeit oder ähnliches nur wurden diese Sachen durch ein Totalitäres System indoktriniert, deren Überreste nun einmal verfassungswidrig sind.
Daher was bei an deren Fraktionen einen gewissen coolheits Faktor hat ist bei der SS doch eher Fragwürdig.
Auch wenn nicht beabsichtig wird dies zu glorifizieren, finde ich halt das da die guten Sitten eine entscheidende Rolle spielen sollten.
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Diesen ganzen "Stress" könnte man sich meiner Meinung nach sparen, indem man einfach einen kurzen Text reinsetzt, der erklärt warum Leute mit Zinnsoldaten ausgerechnet den Zweiten Weltkrieg spielen wollen, welche Einschränkungen/Regeln/Richtlinien (o.ä.) man aber aus Rücksicht auf die Geschichte und andere Menschen zu beachten hat.
Vielleicht ist es noch zu früh am Morgen für mich aber wie willst du "erklären" das die Ideologie der SS "berücksichtigt wurde" und Rücksicht hat walten lassen.
Das wird von normal Sterblichen glaube ich nicht wirklich verstanden.
Bei Wehrmacht und Ideolgie kann man glaube ich, auch in der Allgemeinheit gut differenzieren, aber SS ...
Man lässt Rücksicht walten indem man erklärt dass man die Taten der SS erkannt und verurteilt hat, keine verbotenen Symbole benutzt und sich auch sonst nur mit den eigentlichen Soldaten und Einheiten (und den besonderen Regeln der SS bei FoW) befasst und sich von der NS-Ideologie distanziert. Man sieht sozusagen im Rahmen des Spiels die SS lediglich als eine Elitetruppe wie Delta Force, SAS o.ä., vergisst dabei aber nicht, aus Rücksicht auf andere, verbotene Symbole nicht zu verwenden und den Hintergrund im Gedächtnis zu behalten und nichts zu beschönigen.
Ansonsten kann ich nur sagen dass man sowieso keine SS braucht bei FoW.
Ersteinmal deswegen weil man auch ohne furchtlose Veteranen ganz gut klarkommt und die Punkte sinnvoller anlegen kann, zweitens, weil man sich die endlosen Erklärungen spart warum nun ausgerechnet diese Truppe gespielt werden muss. Kurz: Die nehmen durch ihr Fearless Veteran nur Punkte weg und bringen Probleme beim eigentlichen Sinn der Sache: Dem Spiel. :wink:
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Ersteinmal deswegen weil man auch ohne furchtlose Veteranen ganz gut klarkommt und die Punkte sinnvoller anlegen kann, zweitens, weil man sich die endlosen Erklärungen spart warum nun ausgerechnet diese Truppe gespielt werden muss. Kurz: Die nehmen durch ihr Fearless Veteran nur Punkte weg und bringen Probleme beim eigentlichen Sinn der Sache: Dem Spiel. :wink:
Hey, meine US Paratrooper sind auch Fearless Veteran!
Und ich kann mir nichts sinnvolleres vorstellen! :wink:
Ansonsten kann ich deinem Posting über meinem absolut
nur zustimmen, vor allem dem ersten Absatz!
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Hallo, ich bin ziemlich neu hier und habe auch dieses Thema gelesen.
Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich generell kein Problem damit habe, wenn jemand meint er müsse SS-Truppen spielen. D.H. aber nicht, dass er auch gleich SS-Runen auf die Helme oder Hakenkreuze auf seine Fahzeuge malen muss. Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, dass man damit zu einem sehr hohen Prozentsatz jemanden auf die Füße tritt oder in eine Ecke gedrängt wird, in die man nicht gehört. Letzten Endes muss es aber jeder selber entscheiden, denn wir sind alle mündige Staatsbürger und sollten mit unserer Geschichte verantwortungsbewußt umgehen können.
Allerdings müssen diese Spieler dann auch damit rechnen vom Spiel/tournier ausgeschlossen zu werden, weil NS-Symbole zu deutlich gezeigt werden. So geschehen bei einem WH40K Tournier, wo ein Spieler mit einer Stahllegion-SS-Armee antreten wollte.
Etwas ganz anderes ist es wenn jemand versucht die Greueltaten der einen Seite gegen die andere aufzurechnen, oder vergleichend heranzuziehen.
Tut mir leid Leute aber dafür habe ich kein Verständnis. Krieg ist die Hölle, es gibt keinen sauberen Krieg und Opfer sind immer die Zivilisten. Klar ist auch, dass sich auch andere Nationen nicht mit Ruhm bekleckert haben, und ich könnte hier Beispielhaft die Briten, Polen (in britischen Diensten ) oder die Rote Armee heranziehen, aber es ist nun einmal ein unumstößlicher Fakt, dass das Dritte Reich Menschen industriell vernichtet hat, in einem nie dagewesenen Ausmaße. Also bitte zeigt in solchen Fällen nicht dem finger auf andere und sagt die haben sowas auch gemacht, denn das haben Sie nicht. Und versteht mich nicht falsch, ich habe kein schlechtes Gewissen weil ich deutscher bin, ich habe noch einem Menschen böse getan, weil er nicht meiner Meinung oder meines Glaubens war und ich sehe auch nicht ein mir die Schuld an etwas geben zu lassen, das geschehen ist, als mein Vater noch das Glänzen in den Augen meines Opas war. Ich akzeptiere aber, das das deutsche Volk schwarze Flecken auf seiner weißen Weste hat und damit verantwortungsbewußt umgehen muss.
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Mahlzeit,
also mit der Waffen XX kommen wir doch wieder vom Militärischen ins Politische!!
Ein Soldat der XX ist gedrillter aber nicht BESSER als ein Falli oder Landser das ist doch Hirnrissig! Menschen eine Wertigkeit aufzuzwingen ist Naziideologie!!!
Und zum Thema Tiger in 1000 Punkt-Armeen DAS ist selbst ür meine Begriffe (hallo Tattergreis) sinnlos und Langweilig das Teil allein kostet schon 215 Punkte und dann Quetsch den Rest mal rein!!!! In der XX Grenadierbox sind schon 1340 Punkte drin!!!!
Gruß Pv Powler
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@Pv. Povler: Ich finde es ja gut und wichtig, dass du aktiv bist. Schön dass du dich mit den Beiträgen auseinander setzt und viel durchliest.
Aber mußt du alle Beiträge aus dem letzten Jahr wieder ausgraben und kommentieren? ::)
;D
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OK, hier greife ich ein!!!!!!!!!!
Komme aus Frankreich, und diese thema ist langsam aber sicher lächerlich!!! Meine Meinung.
Kommen wir auf der Punkt! Wenn meinen Amis fertig sind, werde ich wahrscheinlich mir eine PZ SS div. aufbauen, und dann die HJ, so weil sie die berumste war.
Nicht vergessen, der 501 Sch.Pz. Abt mit Wittmann.....
Wenn ich es könnte würde ich die Runen auch malen, aber bei diese masstab, na ja...................
Wir spielen geschichte, und die gehören dazu!!!
Wie gesagt wir spielen was nach, und auf kein fall machen wir politik, oder?.
Cpt Alatriste.
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also ich denke bevor hier noch mal eine sinnlose diskussion auf kommt, eigendlich meinen ja alle hier das gleiche jeder muss selbst entscheiden ob er eine spielen möchte oder nicht. persönlich glaube ich reichen mir auch "normale deutsche" die ich dann nach meinen russen warscheinlich anstreben werde.
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Moin Moin.
Habe lange überlegt ob ich hier auch meinen Senf noch dazugeben soll/will. Sollte wohl sein.
Denke auch das hier alles gesagt ist. Mann sollte jedem überlassen was er mit seinen Mini`s anfängt. Ob man dann gegen die XX Truppe spielen will muss man ebenfalls im Vorfeld mit sich ausmachen. Würde meine Mini`s auch nicht mit Runen und Symbolen behaften um dann meinem Mitspieler erst erklären zu müssen warum ich ausgerechnet mit XX spiele. Hätte kein Problem damit gegen XX zu spielen. Sei den er ( Gegenspieler ) würde sich positiv zu der damaligen Zeit bekennen. Die Möglichkeit der Darstellung der Symbolik ist durch unsere Gesetzgebung nunmal nicht erlaubt und das ist gut so. Sehe auch keinen Sinn darin, Stunden mit Runenklekserei zu verbringen, wo eigentlich das Spiel als auch der Spaß im VORDERGRUND stehen sollten. Hoffe jeder versteht was ich mit Spaß gemeint habe und es entsteht keine erneute Diskussion darüber. Diejenigen die es nicht verstehen ist mMn eh nicht mehr zu helfen. Sorry.
So.Genug Senf. Hatte Nachtschicht und geh mal horchen obs was neues auf der Matratze gibt.
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@Pv. Povler: Ich finde es ja gut und wichtig, dass du aktiv bist. Schön dass du dich mit den Beiträgen auseinander setzt und viel durchliest.
Aber mußt du alle Beiträge aus dem letzten Jahr wieder ausgraben und kommentieren? ::)
;D
Das Thema war mit an oberster stelle und scheint immer noch heiß zu sien oder nicht??
Aber NEIN ich wärme jetzt nicht jeden alten Thread auf keine Angst wie gesagt der war realtiv weit oben hier und hat mich interessiert
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Wenn es nicht gewünscht wird, dass man sich zu alten Themen äußert, sollten die threads geschlossen werden. Wobei der Wunsch nach Beendigung eines leidigen Themas in diesem thread ja schon wieder eine gesellschaftspolitische Relevanz beinhaltet. ;)
Übrigens finde ich das Thema nicht lächerlich und höre gern den "Senf" anderer. Also ruhig posten, wozu ist denn sonst ein Forum im Internet von Nutzen?
cheers
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@all: ich habe bewußt mit Smileys gearbeitet, weil ich niemanden angreifen wollte. Ich habe nur ausgesprochen, was mir aufgefallen ist, dass Povler einige alte Threads sozusagen wiederbelebt.
Also, zack, weitermachen!
Ciao neti
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@all: ich habe bewußt mit Smileys gearbeitet, weil ich niemanden angreifen wollte. Ich habe nur ausgesprochen, was mir aufgefallen ist, dass Povler einige alte Threads sozusagen wiederbelebt.
Also, zack, weitermachen!
Ciao neti
Was im Hinblick auf die neuen XX Grenadiere ja wohl erlaubt ist oder nicht?
Wenn es nicht gewünscht wird, dass man sich zu alten Themen äußert, sollten die threads geschlossen werden. Wobei der Wunsch nach Beendigung eines leidigen Themas in diesem thread ja schon wieder eine gesellschaftspolitische Relevanz beinhaltet. ;)
Übrigens finde ich das Thema nicht lächerlich und höre gern den "Senf" anderer. Also ruhig posten, wozu ist denn sonst ein Forum im Internet von Nutzen?
cheers
DANKESEHR
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ich finde es auch nicht so schlimm wenn zielgerichtet oder aktuell "ältere" threads wieder ausgegraben werden. gut es kommt hin und wieder vor dass besonders neue user glauben sie müssen plötzlich zu allen 85 Themen in einem Bereich was sagen aber auch eher selten. Finde es auch gar nicht so toll wenn threads automatisch nach einiger zeit geschlossen werden.....aber das passiert hier ja eh' nicht.
In diesem SInne ja durchaus interessant...:)
cheers
tom
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Dieses thema hier war, bleibt und wird immer aktuell bleiben. Daher wird es auch sicher nicht geschlossen.
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Dieses thema hier war, bleibt und wird immer aktuell bleiben. Daher wird es auch sicher nicht geschlossen.
Das zeigt wieder mal die hohe Qualität dieses Forums sowohl im Hinblick auf rein ,,fachliche'' also spielbezogene Themen als auch historische...weiter so....und @ netbuster keine Sorge ich halte mich zurück........vorerst...;)
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tjo, battlefield berlin verkauft cobra nicht wegen der scheinbar überbordenden zur schau stellen der xx-rune......ist immer wieder ein thema bei uns, unser thema.
cheers
tom
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"mein" online händler hat sowohl die pz-grenniebox als auch cobra im angebot. hat lediglich die bezeichnung der box auf der seite in "panzergrenadiere" sowie die informationstexte zu cobra so verändert dass die xx dort nicht vorkommt. denk aber mal dass einiges ausgeschwärzt sein wird.
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ich bekomme mein buch nächste woche...mal schauen wie zensiert.....:)
cheers
tom
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Die beanstandeten Divisionsabzeichen haben in dem Buch ja auch die Funktion, die support optionen zu definieren. Wenn man die alle schwärzt ist das Buch einer Funktion beraubt. Smart move by battlefront ::)
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meines ist unzensiert..:)...
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meines ist unzensiert..:)...
Yap,
habe gestern meines im Ladenlokal meines Vertrauens gekauft. Alles im original Zustand, nichts geschwärzt oder so.
Gruß
Hotwing
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Frei nach Meister Eder - man soll jeden nach seiner Fassong selich wern lossn ;--)
und in der Tat hilft es nix die RheinwiesenLager oder den Exekutionsbefehl der Kanadier zu erwaehnen um damit wer weiss was zu rechtfertigen... Der Krieg selbst ist ein Verbrechen wie kann jemand der daran teilnimmt un bedarft daraus hervorgehen?
Ich spiele uebrigens SS in 28, 15 und 6mm =)
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Frei nach Meister Eder - man soll jeden nach seiner Fassong selich wern lossn ;--)
und in der Tat hilft es nix die RheinwiesenLager oder den Exekutionsbefehl der Kanadier zu erwaehnen um damit wer weiss was zu rechtfertigen... Der Krieg selbst ist ein Verbrechen wie kann jemand der daran teilnimmt un bedarft daraus hervorgehen?
Ich spiele uebrigens SS in 28, 15 und 6mm =)
Jupp, der Meinung bin ich auch. Sollte er allerdings bei nem Spiel zu " Braun " sein und die " Heldentaten " der XX von damals rühmen, würd ich sagen das er sich nen neuen Gegenspieler suchen muss. Da hört dann der " Spaß " auf und der " Ernst " beginnt. Aber über das Thema wurde bereits in nem anderen Threat geschrieben und ich will das jetzt hier nicht wieder hochkochen lassen.
Gruß
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Eigentlich ist ja schon alles gesagt, aber ich finde man sollte Spiel und Realität trennen können. Weshalb sollte ich auf bestimmte Einheiten verzichten wenn diese (spieltechnisch!) bessere Werte haben? Ob das jetzt britische Italy-Veteranen oder eben XX-Truppen sind, ist dabei doch egal. Ich selbst habe mir die 2nd XX-Box bestellt, darf Ich die jetzt nicht spielen weil Ich gern Fearless Veteran spiele? Muss Ich Confident Veteran spielen um politisch Korrekt zu bleiben? Warum spiel ich dann keine Fallis? Weil Ich Panzergrenadiere spielen will!
Ich habe meine XX-Panzergrenadiere in Tarnfleck, Ärmelstreifen und Adler und Helminsignien gemalt und behaupte die sehen sehr gut und realistisch aus. Derjenige der mir bei 15mm!!! Ne XX-Rune erkennen möchte, der soll das bitte mal tun....
Ich denke nicht das wir als Spieler irgendwas politisch vertreten sollten, wenn das so wäre sollten wir in die Politik gehen und nicht aufs Spielfeld.
Hier gehts um Spass und wenn Ich XX spiele dann wegen des Ratings (FV), der Modelle und der Armeelisten und nicht weil Ich irgendwas aufwärmen, gutheißen oder diffamieren möchte....
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Ich denke nicht das wir als Spieler irgendwas politisch vertreten sollten, wenn das so wäre sollten wir in die Politik gehen und nicht aufs Spielfeld.
Gerade als Spieler von historischen, WWII Tabletops mit deutschen Püppchen sollte man eine DEUTLICHE politische Aussage treffen, damit eben man selbst und auch das Spiel nicht ins falsche Licht gerückt wird.
"Ich spiel XX, weil die cool sind, besser als alle andere und die Minis toll. Was damals passiert ist, ist bei nem Spiel egal." ist ne verdammt gefährliche Aussage nem Unbedarften gegenüber.
Bezieh da lieber ne deutliche Position bevor irgendwer daherkommt und dich falsch einsortiert.
Hier geht es im Grossteil immer noch um Zuschauer und Nichtspieler, die das Hobby mit ihren Vorstellungen bewerten.
Klar, die XX Minis sehen alle Klasse aus und FV ist auch toll aus Spielersicht. Man sollte aber trotzdem im öffentlichen Raum einfach vorsichtig sein und nicht alles mit nem "schulterzucken" quittieren...
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ich glaube die aussage war vielleicht ein wenig unglücklich..:)
also ich TRENNE AUCH sehr wohl die historische Realität vom Spiel...OHNE deswegen ein hirnloser Apparat zu werden. ich selbst spiele keine XX weil ICH da meine persönliche Grenze habe und die nicht spielen will. Und das hat eben sehr wohl dann doch auch was mit meiner persönlichen Einstellung zu tun wo ich spiel und realität nicht mehr trennen kann. aber wie gesagt das betrifft ganz genau mich, ich habe absolut kein problem damit wenn ich mit einer verbündeten XX-armee zusammenspiele oder gegen XX spiele.
ist halt alles nicht ganz leicht immer....ich stelle mich sicherlich nicht an den tisch und spiele und denke 3h über kriegsverbrechen JEDER Seite nach...nönö, aber wenn ich zu hause Bücher lesen berührt mich das thema dennoch.
cheers
tom
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@Talliostro:
Du hast mich falsch verstanden. Ich würde niemals gegen jemanden spielen der eine XX-Truppe hat und sich mit dieser identifiziert! Ich bin auch von Grund auf ein demokratischer Mensch und verurteile jegliche Relativierung wie z.B. "Die anderen haben das ja auch gemacht." Das ist Mist. Einer meiner besten Freunde ist Australier! ;D
Meine Position in Sachen Politik ist, war und bleibt: "Nazis raus!"
Was ich damit sagen wollte, ist das man manche Einheiten nicht verbieten sollte weil sie einen "unkorrekten" Hintergrund haben, weil es ein Spiel ist. Man nehme das aktuelle Cobra Buch: Da geht es Deutscherseits ausschließlich um XX Einheiten. Sollte man das Buch der deutschen Community dann nicht verbieten? Natürlich müssen Deutsche vorischtiger sein als Andere. GERADE was historische Tabletops angeht. Dennoch glaube Ich das mit einer objektiven Argumentation keine Missverständnisse entstehen.
Ich sehe natürlich die Problematik! Wenn einer eine XX Truppe spielt, warum macht der das? Findet der die toll?! Ja, weil es Fearless Veterans sind und nicht weil man damit Geschichte schreiben will.
Das ist gerade bei jüngeren! Spielern sehr gefährlich. Wenn ich jemandem FlamesofWar erkläre oder einen jüngeren Spieler einführe, falle ich nicht mit der XX ins Haus oder gebe dumme Phrasen von mir.
Ein Großteil von uns hier ist jedoch schon jenseits der 25 und auf einem gebildeten Niveau, ich denke das hier niemand im Forum das aus irgendwelchen Weltanschauungen heraus spielt.
Aber nochmal: Man sollte bestimmte Einheiten nicht verbieten oder boykottieren. Man sollte sich damit auseinandersetzen und das Thema nicht tabuisieren, denn dadurch entsteht der Reiz des Verbotenen. Man sollte drüber reden, auch am Spieltisch, die Vergangenheit aufarbeiten. Aber letzten Endes ist und bleibt es ein Spiel.
Ich denke es wird hier auch keine einheitliche Lösung geben, da zuviele verschiedene Positionen eingenommen werden. Muss aber auch nicht sein.
....und solange ICH gewinne ist mir das auch egal, ob mit Confident Veterans oder mit Fearless Ones.... ;D ;D ;D (Scherz!)
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Was mich an diesem Spiel reizt, ist die Möglichkeit historische Gefechte nachzuspielen. Die Landschaft auf dem Tisch mehr oder weniger ähnlich nachzubauen und dann entsprechende Truppen einzusetzen. Wenn diese dann XX waren, wird halt eben eine XX Liste eingesetzt. (Die Minis sind aber seltenst wirklich als XX angemalt.) So einfach ist das.
Und ergibt dann zumeist spannende Spiele (meist Multiplayer).
Politisch ist XX für mich Tabu! Extremisten aller Colour haben in der Politik nichts verloren. Da bin ich voll und ganz Demokrat!
Clausewitz Ausage ist zwar leider heute immer noch zutreffend (siehe Irak) aber ich wünschte mir es ginge ohne.
Gruß
Wolflord
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Womit man imo auch sehr vorsichtig sein sollte (irgendjemand hatte das Ganze an anderer Stelle angerissen) ist, dass man durch die Verteufelung/Auschluss der XX-Formationen und den Verweis darauf dass man "sauberer" Achsenspieler daher lieber auf Wehrmacht, Fallies oder die Italiener zurückgreift ziemlich schnell die Rolle und Mitverantwortung letzterer verklärt. Alle 4 sind für ihr Terrorregime mit ganz ähnlichen Methoden eingetreten, alle 4 haben sich in den 6 Jahren eine erhebliche Schuld aufgelastet, und man sollte aufpassen dass man durch die Schrecken die eine der 3 angerichtet hat, nicht die der anderen vergisst und verdrängt.
Daher kann man eigentlich auch nur begrüssen wenn grade junge Spieler sich "historisch korrekte" Einheiten zulegen und sich für den "Fluff" rund um ihre Armee interessieren. Denn nur so bekommen diese mit, was die Fraktion mit der sie ins Feld ziehen in der Vergangenheit für einen Müll gebaut hat, so wird Interesse an dem Thema geweckt welches selbst im Gymnasialunterricht teilweise nur noch angeschnitten wird.
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Ja, das ist das problematische. Bei uns wurde damals lediglich der Widerstand gegen das Regime durchgenommen, aber wie es zu dem ganzen kommen konnte nicht. Da traut sich mMn weder die Politik noch die Schule viel zu. Wenn das in der Schule nicht als Tabu-Thema gesehen würde, sondern in dieser Hinsicht Aufklärung betrieben würde hätten wir mMn viele der heutigen Probs nicht ( Was dieses Thema angeht!! ). Oder vielleicht doch ??? :(
Gruß
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Hallo,
ich wollte auch nochmal meinen Senf zu dieser ganzen XX-Problematik abgeben....um mich kurz zu fassen , wer sich für politisch korrekt hält sollte im besten Fall ein Science Fiction oder Fantasy TT spielen , da jede der in FOW mitwirkenden Parteien, schreckliche Dinge getan hat , ob das nun die XX war oder die Russen unter Stalin ist unterm Strich gesehen eigentlich völlig wurscht und daher sollte es jeder mit sich selbst ausmachen ob er wirklich eine XX Formation aufstellen möchte. Ich finde dieses ganze poltiische Gedöhns ehrlich gesagt ziemlich albern, da die Hauptthematik bei FOW halt Krieg ist und dies eine hässliche Sache ist bzw war.Es ist für mich einfach nur ein Spiel und wenn jemand seine Deutschen als XX spielen will und die auch so anmalen will soll er das dann auch tun....
just my 2 Euro Cent
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Alsooo:
Einige Thesen von mir zu diesen Thema:
1. Was jeder spielt ist seine persönliche Angelegenheit. Ob XX, Russen muss jeder für sich entscheiden.
2. FOW ist ein historisches Spiel. Das Einheiten wie XX vorkommen ist unvermeidlich und sie gehören der Vollständigkeit halber auch dazu.
3. Gerade bei historisch schwierigen Fraktionen sollte sich JEDER der so etwas spielt, AUCH WENN ES NUR EIN SPIEL IST, über die Wirkung auf andere im klaren sein.
4. Übermäßiges öffentliches Zur-Schau-Stellen kritischer Zeichen und entsprechender Äußerungen halte ich gerade im Intersse der Community in Deutschland für kritisch, dies betrifft u.a. Würfel o.ä. die verbotene Zeichen tragen.
5. Das Personen empfindlich auf XX reagieren gilt es zu respektieren und hat nichts mit einem verdrehten Schuldbewußtsein für taten der Großeltern oder mangelndes Auseinandersetzen mit der Geschichte zu tun, sondern damit, dass im Zeichen von XX (und auch anderen Gruppierungen) Taten geschehen sind die sich in keinster weise rechtfertigen lassen und auch heute noch von politischen Gruppierungen gut geheißen wird.
6. Tabletops und Politik haben grundsätzlich nichts miteinander zu tun - aber das Spielen von bestimmten TT-Fraktionen kann und wird u.U. als politische Aussage interpretiert.
7. Gerade bei öffentlichen Veranstaltungen ist ein verantwortungsvoller Umgang in Wort und Tat empfehlenswert.
Soweit meine Gedanken
Nightwind
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Ich glaube das ist auch eine gute Zusammenfassung des Threads,
wo jeder sein "signed" drunter setzen kann,
und man das ganze langsam schließen sollte. :)
Niemand liest mehr die Seiten 1-4, sondern alle sagen mehr oder weniger das selbe und man dreht sich ein bischen im Kreis ;)
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Talliostro schrieb:
Dieses thema hier war, bleibt und wird immer aktuell bleiben. Daher wird es auch sicher nicht geschlossen.
Er hat IMO recht.
cheers
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@Nightwind: signed bis auf Punkt 3... das sehe ich etwas anders aber nun gut , das muss man nun auch nicht länger ausführen bzw diskutieren.Ich respektiere da deine Meinung....
@Gelber:
Ein Forum bzw ein Thread wie dieser soll ja auch dazu dienen dass, jeder seine Meinung posten kann und das ist auch schön so.
Und die Tatsache dass, die meisten Leute die gleiche Meinung vertreten und niemand ein rechter Spinner ist, spricht doch für die Community :D
Wir haben uns alle lieb!
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War auch nicht im Sinne gemeint den Thread "closen", aber dass die Leute bevor sie eine halbe Seite tippern auch mal durchlesen was auf den 4 vorhergehenden Seiten steht.
Das steht bei nightwind sehr gut zusammengefasst, aber in zwei Seiten weiss das keiner mehr und das Thema wird einfach im Kreis totdiskutiert.
und ich hab euch auch alle lieb :)
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der gelbe hat nicht immer recht....:)
und sich im Kreis drehende Diskussionen in Foren sind nix Neues, da ist dieses ja direkt erfrischend gut geführt...:)
@ politisch korrekt, das ist für mich so oder so ein Unwort, aber gut. Nur wenn man politisch korekt sein möchte/würde/sollte dann kann man TT im Normalfall so oder so streichen. Weil auch in Scifi bringen sie sich um, in WHfb ebenso und "hintergründe" von imperialen kommissaren oder Dunkelelven lassen wir mal beiseite..... ;)
sorry für off topic...
thanks
cheers
tom
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also nightwind hats sicher sehr gut zusammengefasst, aber dieser Thread wird immer offen bleiben, eben damit jeder seine Meinung kund tun kann. Selbst wenn ich das 50. Mal das gleiche Argument gelesen habe, so kann ich doch "stolz" auf die Community sein, dass ein jeder sich Gedanken um das Thema macht und nicht einfach sagt:
Och jo, der Thread ist nett, aber ich muss/will nix dazu schreiben, ist ja eh alles gesagt.
Ich will nicht pathetisch klingen, aber:
Der Ganze Thread ist auch ein bisschen ein Zeichen gegen rechtes Gedankengut und für den verantwortungsvollen Umgang mit dem Hobby!
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Der Gelbe sollte auch nicht immer recht, aber immer eine eigene Meinung haben :)
Aber um auch mal as zum Topic zu sagen:
Ich habe nix dagegen mit der oder gegen die Waffen XX zu spielen.
(Nur die 12.XX fasse ich nicht an, wenns nicht sein muss. Überwiegend 16 Jähringe Kinder in den Tod zu führen finde ich nicht schön)
und ich habe auch nichts gegen Leute die einem sagen dass sie nicht gegen die XX spielen wollen, aus welchen Gründen auch immer.
Das ist deren Meinung und ich akzeptiere und respektiere sie.
aber was mich betroffen macht und wieso ich außerhalb der Community kaum über mein Hobby rede ist, dass man manchmal schräg von der Seite angesehen wird, allein weil man so viel Wissen über diese Periode hat, quasi nach dem Motto: "Wer so viel über die Zeit, die Wehrmacht und die XX weiss, der muss ja von rechts Außen kommen."
Das Wissen um die Schuld wird dann plötzlich zur Schuld selbst,
während der Gegenüber sich wieder in seine Unwissenheit bettet und man in seinen Augen unten durch ist.
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Die Problematik kenne ich. Ich erwähne auch mein Hobby erst, wenn ich Leute näher kenne und besser einschätzen kann. Dabei habe ich mit Rechten nix am Hut, ich bin sogar aktives Mitglied der einzigen Partei, die gegen die Ermächtigungsgesetze gestimmt hat!
Ciao
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Wobei es manchmal interessant ist was für Reaktionen auf das Hobby kommen - ich halte mich da mit Erzählungen aber auch eher zurück. Nach der "Sommerwind" fragte mich meine leitende Oberärztin beim Mittagessen was ich am Wochenende gemacht habe.
ich: "Ich war auf einem Tabletop Treffen"
Kollege: "Was ist das?"
ich: "Strategiespiele mit Zinnfiguren"
Kollege: "Ach so. Ne LAN Partie"
ich:"Nein, das sind richtige Spiele mit Würfeln etc. Da gibt es alles mögliche, SciFi, historische Spiele, Fantasy."
Oberärztin: "Kenne ich. Mein Sohn spielt Herr der Ringe. Ich habe da auch schon mal was mit ihm gebastelt."
Kollege:"Und was spielst Du? Napoleonische Kriege?"
ich:"Ne, zweiter Weltkrieg. Das ist vom Hintergrund sicher Geschmackssache, aber das Spiel ist einfach gut, und ich trenne dabei Spiel und Geschichte."
Oberärztin:"Wieso Geschmackssache? Das ist doch nur ein Spiel, und wenn Ihnen das Spaß macht ist doch alles in Ordnung. Das hat doch nichts mit Ihrer politischen Einstellung zu tun."
ich: :o
ICh war ja gespannt was sie sagt, aber dass sie mich in die Defensive gebracht hat weil ich "mein" Spiel vom Hintergrund her als "Geschmackssache" bezeichnet hat, war dann doch sehr überraschend. Wir haben dann einige Zeit übers Strategiespiele etc geklönt.
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Wie sieht es eigentlich nochmals mit der Legslität in Deutschland aus? Die Wolfsangel der 2.XX sollte eigentlich verboten sein, oder?
Wenn ich mir jetzt die Box der 2ten kaufen würde, würde ich mich mit dem Erwerb strafbar machen?
Würde ich mich nicht mehr strafbar machen, wenn die Runen mit Eding übermalt werden, aber überall noch XX steht?
Würde ich mich wegen den Decals strafbar machen?
Ciao neti
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Wenn Du nicht fragst, kannst Du Dich vor Gericht auf Unwissenheit berufen :D
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Wenn es strafbar wäre, dürfte man das theoretisch gar nicht erst in Deutschland einführen, bzw. vertreiben,
ohne es auf der Verpackung unkenntlich zu machen.
Aber da macht sich eher der Einzelhändler strafbar.
XX ist in der Runenform verboten, ansonsten eigentlich nicht, so weit ich weiss.
Die Wolfsangel nur in bestimmten Zusammenhängen verboten...
Mit meinem begrenzten Wissen meine ich, dass du es zwar als Decals auf deine Panzer machen kannst,
aber sobald du die Modelle aus deinem Hobbyraum entfernst und zum spielen irgendwohin mitnimmst,
verwendest, zeigst und verbreitest du die Zeichen in der Öffentlichkeit an eine größere und nicht kontrollierbare Zahl an Personen und machst dich damit theoretisch strafbar... o.O
Ich weiss schon wieso ich bischer goar keine Symbole an meine Fanrzeuge gemacht habe....
Edit:
§86 StGB, damit ists auch vorbei mit der Unwissenheit :D
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Hallo,
ich hatte vor ein paar tagen eine Angeregte Diskussion mit einen Händler, der Cobra wegen der enthaltenen Runen nicht vertreibt - eine Entscheidung die verstehen kann, da die Runen ein in Deutschland verbotenes Symbol sind.
Das öffentliche zur Schau tragen von den Runen würde ich auch als gesetzeswidrig einstufen (bin aber kein Jurist), und das anbringen von entsprechenden Decals ebenfalls.
ich würde im Cobra zumindestens alles entsprechende schwärzen...
Zur Begründung hier ein BGH Urteil und der dazugehörige Gesetzestext, was jeder daraus macht, sollte er mit sich und dem Gesetz ausmachen ...
LG Nightwind
(BGH 25,33, 137): "Bei der kommerziellen Massenverbreitung von originalgetreuen, mit Hakenkreuz versehenen Modellflugzeugen" trifft 86a zu; "wegen des Gewöhnungseffektes für Jugendliche".
§ 86 Strafgesetzbuch
Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen(1) Wer Propagandamittel 1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,
2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist,
3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder
4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen,
im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.
(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.
(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.
§ 86a
Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.
(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.
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Ansonsten hier auch ein Link zu einer Broschüre des Verfassungsschutzes zu dem Thema:
http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/broschuere_0612_RE_Kennzeichen_12.2.07.pdf
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Ich denke jetzt sollte jeder bescheid wissen ... :-)